venerdì, 04 maggio 2007, ore 12:39

Sono un paio di anni che si è rinfocolata la polemica dell' 8x1000 sembra che uno stato, per essere libero, debba elargire soldi a cani e porci ma non alla  Chiesa, io mi sono fatto una mia opinione ma non ne ho mai scritto su queste pagine su richiesta pubblico le mei elucubrazioni.

premessa: l'8x1000 è una tassa, tagliare le tasse è cosa giusta, per me l'8x1000 va abolito, ma per fare una cosa fatta per bene bisogna un attimo vedere perchè esiste.

C'era una volta.... Un re! diranno subito i miei piccoli lettori, ebbene ragazzi, avete ragione c'era una volta prprio un re, che aveva un primo ministro secchione e un generale sempre pronto a menar le mani, questo re regnava sul "regno di sardegna" che detto così oggi sembra un regno sfigato, ma all'epoca era un signor regno, che ci si poteva anche accontentare, non è che c'erano solo pastori e nuraghi anzi!

Il problema era che questo re era francese (dominati dalla francia, che vergogna, capisco la Spagna e l'Austria, ma la francia no!) e quindi il regno di Sardegna non gli andava bene voleva il regno di Italia, che all'epoca era come dire "il regno della Padania" o il "regno del Peloponneso" visto che politicamente l'Italia non era mai esistita.

Fatto sta che con un abile colpo di mano imperialista riesce ad annettere tutti i regni della penisola italica; tra questi regni c'è lo Stato della Chiesa.

lo stato della chiesa viene annesso, e vengono confiscate tutta una serie di beni appartenenti al papato, per esempio il palazzo del quirinale.

Tuttavia la chiesa non ci sta, nonostante sia stata sconfitta militarmente sa che ha comunque un certo grado di autorità derivato dal potere spirituale e ne approfitta per mettersi di traverso ai progetti dei savoia, non riconosce lo stato italiano e scomunica chi va a votare.

I patti lateranensi sanciscono la pace tra stato Italiano e papato, da quel giorno la chiesa riconosce lo stato.

possiamo dire quindi che l'8x1000 è un risarcimento di guerra, la risultante politica della guerra di conquista dei Savoia, come ogni libertario sa, le soluzioni politiche molto raramente sono anche soluzioni etiche, inteso come conformi a criteri ragionevoli di giustizia, quindi per vedere come rettificare secondo istanze liberali i torti bisogna analizzare la situazione com'è, per farlo bisogna dividere il problema in due questioni, il potere temporale e le proprietà confiscate.

Potere temporale:

In genere qui parte sempre qualcuno che dice che il potere temporale della chiesa non è giustificato perchè la "donazione di costantino" è un falso, ma la critica vale ancor di più per lo stato italiano, che non si è neanche premurato di trovare una qualche giustificazione alla sua esistenza se non "l'antifascismo" (come diamine si può fondare uno stato su una cosa del genere? Non ha senso).
A ben vedere se si guarda la nascita storica lo stato italiano domina il centro italia grazie a una guerra di conquista, mentre lo stato della chiesa nasce agenzia di protezione monopolista da una situazione di anarchia e anomia, ma la cosa vale poco, visto che dopo lo spostamento del papa ad avignone si riformò l'anarchia originaria con diverse agenzie di protezione che vennero spazzate via dal ritorno del papa, in teoria il potere temporale spetta a loro, indi poscia nè lo stato italiano ne il vaticano possono pretendere velleità temporali.

quello che possiamo desumere è che comunque lo stato italiano dovrebbe concedere la possibilità di separarsi ai popoli del Centro Italia, ma con questo non dico nulla, infatti questo è un diritto che spetta loro a prescindere.

proprietà della chiesa:

Qui invece le pretese del vaticano sono più che legittime della proprietà vaticana è rimasto poco o nulla, la chiesa ha diritto ad un risarcimento, qualcuno potrebbe obiettare che dei possedimenti della chiesa sono illegittimi in quanto, ad esempio, acquisiti in modo illegittimo; in tal caso vale la presunzione di innocenza si considerano acquisiti leggittimamente finchè qualcuno non porta delle prove.

come risolvere quindi la situazione?
Lo stato Italiano, tanto per non smentirsi mai, ha rubato una marea di roba alla chiesa, ma allo stesso tempo ha anche dato un mucchio di soldi alla stessa, a questo punto basta rettificare in modo appropriato.
ad esempio si fa il calcolo di quanti soldi ha preso la chiesa dall' 8x1000, si rettificano in base all'inflazione e al tasso d'intesse medio, si calcola il valore totale del patrimonio ecclesiastico si fa la differenza e si vede quant'è il debito, saldato quello l'8x1000 non ha senso di esistere.
il mdoo più facile per fare giustizia mi sembra questo: la chiesa restituisce i soldi che ha preso dall'8x1000 e lo stato restituisce i beni confiscati, ovviamente il tutto rettificato come sopra.
ilbuffone
Permalink ¦ commenti (40)
Commenti
#1    04 Maggio 2007 - 13:58
 
Guarda, neanche mi soffermo sul post, talmente è evidente che ne condivido ogni singola parola... voglio sapere chi è quel grandissimo GENIO che ha scritto l'articolo sulla francia su nonciclopedia, voglio erigergli un monumento.
utente anonimo

#2    04 Maggio 2007 - 14:19
 
Mi sa che ci rimette lo Stato :)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente domenicotis

#3    04 Maggio 2007 - 14:53
 
Si... Ci mancavi!!!

P.S. Ho letto un articolo su Soru e concludo che chi governa in Sardegna è destinato a far danni :D

Mo te linko
utente anonimo

#4    04 Maggio 2007 - 14:57
 
P.S.
Per le centrali nucleari questa soluzione non è possibile e la gente paga zitta.
Potremmo allora mettere una postilla al contratto addebitando tutti i costi delle centrali a Pannella, Scanio & Friends

utente anonimo

#5    04 Maggio 2007 - 16:59
 
Dunque, la questione è complessa: come cazzo hai fatto a leggermi nel pensiero? e non scherzo. Dopo pranzo ho pensato le stesse cose (concordato = contributo di guerra, concordato = patto che garantisce la pace tra due schieramenti etc etc).

Però io ho separato le due cose cioé concordato ed 8*1000.
Per il concordato vale tutto quello che hai detto tu.
Per l' 8*1000 però c'è da fare una considerazione: da quel che ho capito l'8*1000 non sono tasse aggiuntive, bensì un modo per indirizzare parte delle tasse a delle cose specifiche.
Tant'è che oggi è uno strumento che sfido qualcunque sinistro a dire di volerlo abolire.(PER ECCESSO diciamo che tutto il 740 dovrebbe essere modello 8*1000, così che si possa indirizzare le tasse a seconda di quello che uno ritiene più giusto, ma qui entriamo in altri campi).

Solo un'altra piccolissima precisazione: tecnicamente se uno fa la guerra e la vince non è che poi debba restituire qualcosa (sennò che cazzo di guerra sarebbe?).

Ed è qui che entra in gioco il Concordato: poiché anche a guerra vinta è lecito supporre che quelli della "nazione conquistata" continueranno a sentirsi come minimo di avere "doppia nazionalità", per soddisfare questa doppia "nazionalità" di alcuni suoi cittadini, si firma un patto di gemellaggio con la seconda nazione di alcuni di loro. Del resto, come hai detto tu, il Vaticano non è uno stato con dei soli confini fisici, ma ne ha ben altri che per i principi di Libertà non possono essere "bombardati" o "eliminati"!

Infine se vedi come funziona l'8*1000, lo stato in pratica non sta pagando più un bel nulla visto che ormai le possibilità di ognuno di indirizzare quel contributo in altri modi si sono ipermoltiplicate.

Ciao ASTRO!!!
Kagliostro
utente anonimo

#6    04 Maggio 2007 - 17:07
 
ma secondo te, chi è in vantaggio?

(grazie del post)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente capemaster

#7    04 Maggio 2007 - 21:40
 
@elboaro: in effetti è divertente :-)

@robinik, dovrebbe essere suddiviso tra chi votò per l'abolizione col referendum, però non si può perchè il vvoto è segreto :-(

@kagliostro: il tuo è un ragionamento politico, il mio etico, dal punto di vista politico lo stato fa i suoi interessi e la chiesa i suoi, la chiesa cerca raggranellare denaro e lo stato cerca di avere più potere possibile senza romperle troppo per evitare di avercela contro.

però ciò che è politicamente razionale o "realista" non è detto che sia anche etico, cioè giusto.

comunque non è tanto strano che chi vince la guerra paga i perdenti, vedi il piano marshall, a volte pagare lo sconfitto conviene.

@domenicotis & capemaster:
è molto difficile stabilire chi è in credito e chi in debito perchè è difficile valutare, ad esempio quanto vale il quirinale, o il mosè di michelangelo (che però non so se è stato confiscato) ci sono beni di valorew praticamente inestimabile che non sono mai stati sul mercato (quindi non hanno mai avuto un prezzo) per questo dico che la soluzione più semplice sarebbe che la chiesa restituisce l'8x1000 e si riprende i possedimenti, è più facile da calcolare.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente ilbuffone

#8    05 Maggio 2007 - 09:41
 
Grande!
utente anonimo

#9    05 Maggio 2007 - 10:28
 
Qualche pensiero veloce:
1)Tempo fa avevo letto un articolo di Sergio Romano sul fatto che è vero che alla Chiesa va l'8 per 1000 (e fin qui ok) ma è anche vero che (vado a memoria, scusate le imprecisioni) ad un certo punto c'è una certa quantità di soldi che non sono stati attributi a nessuna confessione.
Per risolvere la questione si pensò di dare una percentuale di questo tesoretto alle varie confessioni in base alla quantità di donazioni ricevute.
Es. l'82% dell8 per mille va alla Chiesa direttamente. In quella fase successiva becca perciò l'82% del tesoretto.
La donazione diretta va bene, quella indiretta mi fa girare le scatole (non per il fatto che va alla Chiesa, sia chiaro: è proprio questa spartizione ulteriore che non m iva giù).
2)I Savoia avranno fatto pure una guerra imperialista (e quale guerra non lo è) ma almeno non hanno fatto una vera guerra contro il cattolicesimo.
3)La critica del falso della donazione sta nel fatto che con quello la Chiesa pretese di ricevere l'autorità temporale direttamente dal legittimo custode (l'Impero). Essendo quella un falso o comunque un atto illeggittimo (Dante Alighieri nel De Monarchia) lo Stato della Chiesa non ha nessuna ragione d'essere
4)Tenendo conto che sia un risarcimento quanto tempo dovrà durare? O esistono risarcimenti eterni?
5)Le altre confessioni non essendo entrate in guerra con lo Stato (protestanti, evangelici, ebrei, buddhisti, etc) non hanno diritto dunque al risarcimento. Dunque gli leviamo la possbilità di riscuotere l'8 per mille?


alepuzio
utente anonimo

#10    05 Maggio 2007 - 13:39
 
Ohibò,astrolabio,io ho sempre saputo che post-guerra il risarcimento lo paga lo sconfitto al vincitore,se non fosse hai idea dei soldi che dobbiamo all'austria per aver fatto contro di loro una guerra ogni 15 anni,avergli sottratto lombardia,veneto,trentino istria e dalmazia esclusivamente per meriti delle potenze alle quali ci si alleava?
L'unificazione s'aveva da fare,si era nel 1850 e fra guerre,alleanze e rivoluzioni essere brutti piccoli e neri fra austria e francia non era proprio una bella situazione.
D'altronde le rivoluzioni del 42 e del 48 erano un chiaro segnale del desiderio del popolo (pro-unificazione),senza scomodare la repubblica romana e altri eventi che temo che tu ignori.
Il regno di sardegna era più forte degli altri regni italiani e se li è pappati,più ovvio di così.

Bella la vena provocatoria sulla soluzione finale,io invece sono dell'idea ben più giusta e realista di chiudere i conti così,i soldi se li sono presi pure con gli interessi,nessun cittadino sano di mente vorrebbe vivere in un regno assoluto retto da ratzinger quindi proporrei di finirla quà e magari abolire definitivamente un sistema ridicolo e clientelista come l'8x1000,o alternativamente riformarlo un attimo con l'aggiunta di altre ipotesi.


Sandokhan.
utente anonimo

#11    05 Maggio 2007 - 14:22
 
sandohkan, evidentemente non hai letto il post, o ne hai saltato delle parti, perchè ho detto chiaramente che la chiesa non ha diritto al potere temporale (neanche lo stato italiano) e che il risarcimento è giusto solo per i beni confiscati non per la privazione del potere.

sul fatot che gli sconfitti debbano pagare dazio delal sconfitta, oltre a non essere uan questione di giustizia, non è neanche vero, vedi ad esempio questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/Piano_Marshall
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente ilbuffone

#12    05 Maggio 2007 - 15:51
 
Quando mai si è visto un vincitore che risarcisce lo sconfitto? Suvvia figliuoli, torniamo con i piedi per terra....
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente grendel00

#13    05 Maggio 2007 - 16:25
 
Bel post, la questione del Concordato tra stato e Chiesa non si esaurisce comunque nell'ottopermille.
Ricordo che se oggi sono socialisti e radicali a voler rigettare il concordato (perlopiù appunto sulla base di posizioni superficiali come quelle del "furto dell'ottopermille", e nell'ignoranza della "storia patria" e delle sue violenze contro i diritti di proprietà), da cattolici sono venute critiche coerenti al compromesso tra stato e Chiesa.
Citerò soloil prof. Gabrio Lombardi, promotore del referendum sul divorzio del 74, che criticò con valide ragioni il concordato del 29 e poi - prima del referendum - invano denunciò la sua violazione da parte dello stato italiano, chiedendo un intervento della Santa Sede. ciao
utente anonimo

#14    05 Maggio 2007 - 20:56
 
Raccontalo ad un anticlericale che lo stato deve risarcire la Chiesa, e vedi gli insulti che ti becchi ;)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente camelotdestraideale

#15    05 Maggio 2007 - 21:53
 
A me pare ci siano alcuni punti del tuo ragionamento che fanno acqua da tutte le parti:

1) come ricorda Grendel dove sta scritto che il vincitore deve ripagare i danni allo sconfitto. Anzi nella Storia spesso è il contrario. Se mi trovi questa legge universale allora tutto torna. La Spagna dovrebbe forse ripagare a tutti gli stati sudamerciani l'8X1000? O l'Inghilterra??
2) Se il tuo ragionamento fallace vale per il papato non vedo perchè non fare l'8X1000 anche per i Borboni, Granducato di Toscana, la Serenissima ecc ecc. D'altronde anche loro sono sati espropriati dei loro beni, giusto?
3) L'Italia pagò già i danni al Papato (facendo male) con i PAtti lateranensi.
4) questi danni devono essere segnati in qualche carta, alemno spero perchè è da 80 anni che diamo alla Chiesa miliardi di euro all'anno. Fatti i dovuti calcoli la Cheisa ha già ricevuto centinaia di milioni di euro!!
5) contato l'ammontare di questi soldi, di grazia, quando finiremo di darglieli?
6) stiamo dando l'8X1000 anche ad altre chiese, ad ebrei nonchè allo Stato. Anche tutti questi devono essere risarciti?

Ora se mi rispondi a questi punti il tuo ragionamento ha un senso. Ma anche se avesse senso il punto 5 decide il limite.
Altrimenti l'8X1000 va abolito.

;)))
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Fabristol

#16    05 Maggio 2007 - 23:57
 
"..Quando mai si è visto un vincitore che risarcisce lo sconfitto? Suvvia figliuoli, torniamo con i piedi per terra...."

Ecco, mi fa piacere sapere che l'esportazione della democrazia, l'annessione coatta di territori e in generale una guerra unilaterale sono cose buone è giuste :D
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente domenicotis

#17    05 Maggio 2007 - 23:58
 
"..Altrimenti l'8X1000 va abolito.."
Chi glielo dice alla chiesa valdese? :)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente domenicotis

#18    06 Maggio 2007 - 11:59
 
Il punto è un altro secondo me.
Se l'8 per mille fosse un risarcimento per i beni persi dal Vaticano durante l'unificazione italiana , questo dovrebbe essere esplicitamente scritto in qualche articolo o accordo.
Nella mia scarsa cultura giuridica non ho trovato niente, per cui il detto ragionamento mi sembra, fino a prova contraria, un puro pretesto.
Nell'ultimo concordato l'8 per mille sostituisce semplicemente lo stipendio che veniva pagato dalo stato italiano ai preti.
E il precedente concordato è stato scritto 60 anni dopo la caduta dello stato Vaticano.
Sarebba come se oggi la Germania decidesse di risarcire la Polonia dall'invasione nazista.
Fatte tutte le differenze si deve comunque ricordare che lo stato Vaticano ottocentesco era una teocrazia meno libera dell'Iran attuale.
E se dal punto di vista religioso si deve riconoscere la grandezza del cattolicesimo niente cancella il totalitarismo assulto delle istituzioni della Chiesa.
Se si considera la caduta dello stato Vaticano un danno da risarcire vorrei anche capire:
1) Chi è stato danneggiato.
2) Chi sono gli eredi dei diritti di risarcimento.
Anche perchè i titolari dei diritti che aveva lo stato vaticano secondo me sono gli attuali cittadini dei territori conquistati, non l'istituzione statale vaticana, altrimenti si cade in un ridicolo statalismo di serie B.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente pierinolapeste

#19    06 Maggio 2007 - 20:35
 
Una tassa?
L'otto per mille?
utente anonimo

#20    07 Maggio 2007 - 13:26
 
scusate, ma io in questi commenti vedo una terribile confusione in due concetti chiave:

1) politica/giustizia:
Il diritto non è la volontà del governante, se uno stato ruba e poi non risarcisce non è uno stato giusto.
la politica non opera mediante criteri di giustizia, ma di interesse, lo stato voleva i territori dello stato della chiesa, la chiesa voleva mantenerli, il conflitto ha generato la guerra e tutto il resto "la guerra è la continuazione della politica con altri mezzi" (e la politica è la continuazione della guerra con altri mezzi aggiungo io).
una guerra, inoltre, non è una partita di calcio, non è che se uno vince allora si piglia i 3 punti e l'altro deve stare zitto perchè deve accettare la sconfitta, la guerra muta solo gli equilibri di potere, non c'è un arbitro che sancisce la fine dell'incontro, l'esito della guerra si vede dai risultati concreti, se ritenete che il vaticano abbia preso più soldi di quanti ne ha persi, questo vuol dire CHE IL VATICANO HA VINTO LA GUERRA.

ecco, ma di questa roba bisognerebbe parlarne nel blog dei gemellini se fosse ancora attivo, di come sia finita la guerra mi interessa poco, quello che mi importa è ciò che è giusto o ingiusto.

2) proprietà privata/governo.

la mia casa non è una proprietà, pubblica: è MIA.

il palazzo del quirinale APPARTIENE AL PAPA, non al popolo di Roma, al Papa, ed è abusivamente occupato da un comunista.

anche tirando in ballo gli altri popoli conquistati, mischiate le due cose, per esempio, i borboni dovrebbero essere risarciti dell'esproprio di eventuali proprietà private confiscate, se c'è un erede legittimo che le ha reclamate per tutto questo tempo.

un conto sono le proprietà private e un conto è l'amministrazione del potere, la quale non va risarcita perchè detenuta illegalmente da tutti gli attori di questa commedia.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente ilbuffone

#21    07 Maggio 2007 - 13:51
 
Certo che hai una bella idea di diritto internazionale: "...quello che mi importa è ciò che è giusto o ingiusto."

E di grazia, ovviamente sono i preti a decidere ciò che è giusto o no, vero?

E comunque non hai risposto a tutte le nostre obiezioni (te ne ho messe sei).
saluti ;))
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Fabristol

#22    07 Maggio 2007 - 14:06
 
"il palazzo del quirinale APPARTIENE AL PAPA, non al popolo di Roma, al Papa."

No il Quirinale APPARTENEVA allo Stato del Vaticano, che è cosa diversa.
Ma allora perchè gli stati uniti non rimborsano la famiglia di Saddam Hussein per i palazzi confiscati?

Ma ti rendi conto che è un ragionamento che fa acqua da tutte le parti??

E comunque stiamo parlando di centotrenta anni fa.

"una guerra, inoltre, non è una partita di calcio..."

be allora se non è come una partita o un Risiko vuol dire che non ci sono regole nè arbitri. Il che significa che l'Italia ha fatto quello che ha voluto fare e non deve rendere conto a nessuno.
Perchè tu pretendi una tassa da un fenomeno, la guerra e la conseguente vittoria, senza reogle fisse nè arbitri.
Quindi tutto il tuo ragionamento cade appunto nella frase che dicevi prima: "quello che mi importa è ciò che è giusto o ingiusto."

Un frase che faccio mia e la rivolto contro il tuo ragionamento: secondo me è giusto che il Vaticano risarcisca lo Stato italiano per i 1600 anni di arretratezza culturale, despotismo, tortura e uccisioni barbare, nonchè per la continua ed odierna influenza nelle poltiiche di uno Stato moderno.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Fabristol

#23    07 Maggio 2007 - 14:13
 
"E di grazia, ovviamente sono i preti a decidere ciò che è giusto o no, vero?"

no è robert nozick. Tutto l'articolo è basato sulla teoria dell'entitelment, ovviamente per condividerlo bisogna partire da alcune premesse libertarian, per un marxista tutto ciò non ha senso, ovviamente.

"E comunque non hai risposto a tutte le nostre obiezioni (te ne ho messe sei)."

oh, mica sono un distibuitore automatico di etica :-) datemi tempo :-)

1) a me non me ne frega niente di come si comportano gli stati vincitori, il diritto non è l'arbitrio del sovrano.

2) se sono stati espropriati delle loro proprietà privata e c'è qualcuno che le reclama giustamente sì.

3) non capisco l'obiezione.. :-|

4) quantificare i danni è difficile, per questo ho scritto che la soluzione più semplice è abolire i patti, farsi restituire i soldi e ridare le proprietà confiscate.

5) quando il torto è riparato, forse è già così, io non posso saperlo, il calcolo è complesso.

6) no.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente ilbuffone

#24    07 Maggio 2007 - 14:22
 
"No il Quirinale APPARTENEVA allo Stato del Vaticano, che è cosa diversa. "

Se mi rubano l'auto io continuo a considerarla roba mia.

"secondo me è giusto che il Vaticano risarcisca lo Stato italiano per i 1600 anni di arretratezza culturale,"

l'arretratezza culturale non è un crimine.

"despotismo,"
Un despota che chiede soldi a un despota per despotismo? semmai i soldi li dovrebbe dare ai despotizzati se portano delle prove, ma il livello del despotismo dello stato della chiesa non è lontanamente paragonabile a quello dello stato italiano.
"tortura e uccisioni barbare,"
bisognerebbe fare un processo.

"nonchè per la continua ed odierna influenza nelle poltiiche di uno Stato moderno."

questa è una cazzata. lo stato che si dfa risarcire perchè lo stato fa quello che vuole il vaticano, che idiozia, semmai dovrebbe essere lo stato a risarcire i cittadini per aver attuato politiche clericali.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente ilbuffone

#25    07 Maggio 2007 - 15:46
 
"..Il che significa che l'Italia ha fatto quello che ha voluto fare e non deve rendere conto a nessuno.."
Quindi se il Vaticano 'ingerisce'
nella politica italiana, fa quello che vuole fare e non deve rendere conto a nessuno? Perfetto, ma allora di che vi lamentate? :D

".. secondo me è giusto che il Vaticano risarcisca ....bla..bla...bla..."
Aho', ma ancora a queste sciocchezze siete rimasti? :D
E poi lo stato italiano esiste solo dalla metà dell'800, quindi non dovrebbe rientrare nel risarcimento.

Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente domenicotis

#26    08 Maggio 2007 - 01:19
 
Per buffone.

Credo che confondi proprietà privata del singolo con territorialità e proprietà di uno Stato, che non hanno alcun legame.
E la Storia dell'umanità è quella del continuo prendere e annettere pezzetti di terra di altri. E sono questi ultimi in genere a pagare i danni di guerra. Germania delle ultime due guerre docet...

Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Fabristol

#27    08 Maggio 2007 - 11:32
 
"Credo che confondi proprietà privata del singolo con territorialità e proprietà di uno Stato, che non hanno alcun legame."

No, quelli che li confondono siete voi, io non so come spiegarvelo meglio, la chiesa aveva un sacco di terre e di palazzi dovuti principalmente a delle donazioni e lasciti ereditari, le quali terre e proprietà non coincidevano ovviamente con lo stato del vaticano o con la proprietà pubblica o con il territorio dove lo stato esercitava il potere, tali beni sono stati confiscati.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente ilbuffone

#28    08 Maggio 2007 - 20:08
 
Ma se l'appropriazione dei beni della Chiesa da parte dello stato italiano alla fine di una guerra è illecita secondo te la stessa cosa si dovrebbe dire di qualsiasi conquista militare, allora gli USA dovrebbero risarcire il Messico per l'appropriazione della California?
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente pierinolapeste

#29    08 Maggio 2007 - 20:19
 
Qualsiasi organizzazione di privati cittadini dovrebbe vivere con i contributi dei suoi aderenti, se io devo pagare le tasse per mantenere 25000 insegnanti di religione, ( per un costo di miseri 600 milioni di euro all'anno ) permetti che questo mi possa sembrare una schifosa imposizione statalista?
O la spesa pubblica e le tasse diventano miracolosamente libertarie e buone se servono alla Chiesa?
Mi sembra che gli atei devoti siano buoni a fare i generosi con i soldi altrui.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente pierinolapeste

#30    08 Maggio 2007 - 20:21
 
a pierì, e mo come ti rispondo? Mi ripeto per l'ennesima volta?

e va bene ripetiamoci:

"la proprietà privata e i territori statali non sono la stessa cosa"

questo vuol dire che se un tizio messicano è stato espropriato della propria terra durante la conquista ha diritto che gli venga restituita oppure ha diritto ad un risarcimento.

altra cosa è il cambio di amministrazione politica.

spero che questa volta mi sono chiarito ma dubito, ammetto di non sapermi spiegare meglio.

provate a distinuguere le due figure:

papa re: nessun risarcimento

papa latifondista: risarcimento.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente ilbuffone

#31    08 Maggio 2007 - 20:34
 
Ma il papa non era latifondista.
Mi risulta che il Papa è solo il Sovrano della chiesa, e quindi era proprietario dei beni della Chiesa tanto quanto qualsiasi capo di governo.
Infatti so personbalmente per certo che ci sono ancora oggi proprietà personali di Paolo Sesto che sono state ereditate dai parenti prossimi, senza che questi abbiano ereditato i beni del Vaticano.
Sei tu che non vedi la differenza tra l'istituzione Chiesa Cattolica e i suoi rappresentanti.
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente pierinolapeste

#32    08 Maggio 2007 - 21:17
 
Bello l'esordio rodariano.

Permettimi un paio di precisazioni "a volo d'uccello", senza pretesa di completezza. Anzitutto l'8 per mille non nasce nel 1929, ma lo istituisce il governo Craxi vent'anni fa. Secondo, gli stati non nascono per "diritto": l'affermazione che qualche fanatico fa secondo cui lo Stato della Chiesa non avrebbe avuto diritto di esistere è una giustificazione ex post. Nell'800 lo Stato della Chiesa esisteva e, senza ricorrere a Costantino, aveva diritto di esistere come tutti gli stati che esistevano. I Savoia commisero una violazione del diritto internazionale attraverso una guerra di conquista che non fu punita (come accadrebbe oggi) perché non esistevano organismi internazionali super partes, perché la Francia protettrice di Roma era in ginocchio e perché pragmaticamente conveniva agli altri europei avere un'Italia con cui dialogare. Non senza buone ragioni (non ultimo il nazionalismo montante nell'800) i Savoia fecero ciò, e non senza buone ragioni aveva diritto il Papa di ritenere grave la violazione. Come hanno detto autorevoli storici le cui interpretazioni intendono superare la querelle sul significato del Risorgimento, si scontrarono due buone e valide ragioni, ma non sempre la bontà delle ragioni impedisce il conflitto. L'8 per mille si inquadra in un'ottica diversa, non come risarcimento (che fu conferito al Vaticano una tantum nel 1929), ma per l'importanza che viene tributata all'istituzione religiosa (cattolica nel 1929, in senso lato - quindi non solo cattolica - nel 1984), sul piano storico, culturale, sociale e assistenziale.

Scusandomi per la lunghezza del commento, ti lancio una provocazione. Poiché è noto che l'8 per mille fonda la propria dimensione sulla base dell'intero gettito Irpef, sarebbe interessante notare come quanti sono più accusati di vicinanza alla Chiesa (la Cdl) sono anche coloro che vogliono abbassare le tasse (riducendo così, almeno nell'immediato, i benefici economici della Chiesa italiana), mentre i più accesi anticlericali sono i fautori dell'aumento a dismisura delle imposte, tutto a beneficio della Chiesa :-)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente harrypi

#33    08 Maggio 2007 - 21:40
 
La giustificazione di harrypi mi sembra molto piu condivisibile e accettabile di quella di Astro.
Per questo, dato che io sono esattamente l'opposto di un ateo devoto o di un agnostico clericale, e credo molto di più ai fondamenti del cristianesimo che agli opportunismi politici di bassa lega dei vari Pera e Ferrara, e sono convinto che questi ultimi facciano molto piu danno alla chiesa di qualsiasi dittatura comunista.
Non per niente attualmente ci sono piu credenti in Polonia che in Italia....
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente pierinolapeste

#34    08 Maggio 2007 - 23:06
 
Per ilbuffone

L'errore che fai tu buffone è che consideri i papi come una dinastia di persone imparentate di padre in figlio.
Come ha ricordato Pierinolapeste ci sono gli eredi di Paolo Sesto, come sono ancora vivi gli eredi di tutti i papi.
A loro si deve risarcire, non allo Stato della Chiesa!!
Sarebbe come se la Francia ci invadesse, prendesse le proprietà di Napolitano e di Prodi e poi si risarsisse l'Italia invece che gli eredi di Napolitano e Prodi.

Mi sembra semplice e mi sembra che chiuda la questione.

Per Harry

Fa sorridere che vi arrampichiati sugli specchi in modi così comici: dici che i Savoia hanno conquistato il Vaticano in barba al diritto internazionale, quando il diritto internazionale manco era stato inventato!!
Tra l'altro non vedo perchè contestare solo la conquista dello Stato Papale? Perchè allora non contestate tutte le ivnasioni. Secondo il vostro ragionamento nessuna annessione, invasione nè guerra è giusta e sacrosanta.

Che è, mi siete diventati dei pappamolla pacifisti??

Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Fabristol

#35    09 Maggio 2007 - 00:11
 
Vedo, Fabristol, che adotti la tecnica fascista del dare del "voi" all'interlocutore. Puoi pure darmi del tu, se credi.

Il diritto internazionale, nell'ottocento, era demandato a concetti come "concerto europeo" ed "equilibrio di potenza" (quest'ultimo sopravvissuto al secolo). La tua agitazione non ti ha fatto notare che io non stavo "contestando", stavo illustrando una sequenza di eventi, poi se ti crea problemi l'affermazione che il Piemonte usò (con buone ragioni) l'esercito per far saltare alcuni stati sovrani (che con altrettante buone ragioni avevano diritto di dolersene), non posso farci nulla. So, da discussioni precedenti (a beneficio di chi ci legge), che contesti gli storici in genere e usi come riferimento per la tua scienza qualche sito internet o qualche divulgatore di bassa categoria (Deschner). Vedo peraltro che il tuo blog si chiama "dottorando": non so in quale disciplina e non mi interessa, ma immagino che applicherai anche al tuo campo il principio secondo cui chi ha compiuto studi, ha faticato sulle carte e prodotto sostanzioso materiale scientifico valido sia un impostore...
(ricordo che quando ti citai una trafila di accademici di opinioni diverse su uno stesso tema, ma esperti e scientificamente validi, li definisti "falsi storici" perché non accoglievano le tue assurdità...)
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente harrypi

#36    09 Maggio 2007 - 00:21
 
Primo: non ti ho dato del voi. Ma dove l'hai letto?? Il primo voi era per indicare voi atei devoti. Dopo come vedi parlo riferndomi solo a te. Solo uno psicopatico può pensare cose del genere. Poi cosa c'entri l'appellativo fascista ad uno che da del voi...

Secondo: so da discussioni precedenti (a beneficio di chi legge) che tu usi gli storici con nomi autorevoli come fossero spade o bandiere dietro cui nasconderti quando non hai abbastanza argomenti. La tua trafila di nomi autorevoli (tra l'altro autorevoli solo per te caro mio) non l'ho mai definita di "falsi storici".
E all'epoca ti portai prove e documenti sotto gli occhi di tutti. E tutti hanno potuto vedere, ragionare e discutere in un clima tranquillo, che solo tu con la tua sfilza di nomi importanti hai infuocato.
Perchè, poichè come ricordi tu sono ricercatore, non si possono mettere solo i nomi degli autori, ma bisogna riportare note, documenti di modo tale che il lettore possa rendersi conto e valutare di propria persona della valdiità delle tesi.
I tuoi nomi non rendono le tue teorie più VERE.

Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Fabristol

#37    09 Maggio 2007 - 00:46
 
Tu non mi portasti "prove e documenti sotto gli occhi di tutti", ma una selezione di 3-4 frasi e qualche documento decontestualizzato. E' pratica molto diffusa nel web e so che un settore come quello storico si presta maggiormente di altri a questo tipo di inconvenienti. Non basta scrivere un post o leggere qualche documento raccolto disordinatamente per avere un quadro. Le citazioni che ti feci erano per dimostrarti che non inventavo (peraltro a te contestavo fonti discutibili, tant'è che citavo studiosi di orientamenti diversi. E, credimi, dicendo che Miccoli, Poliakov, Moro, Napolitano, Zuccotti, Scoppola, Spadolini etc. sono autorevoli "solo per me" non fai una bella figura...). Anche in questa occasione potrei citarti qualche studioso che ti potrebbe illustrare i rapporti internazionali nell'ottocento, e le fonti non sono un modo per nascondersi, ma per dare modo di andare a leggersi quel che non conosci e che neghi chissà dall'alto di quale curriculum...
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente harrypi

#38    09 Maggio 2007 - 11:48
 
vorrei fare un paio di considerazioni:

@fabristol&pierino:

non esistono solo proprietà personali, esistono proprietà che appartengono ad istituzioni ed enti giuridici, ovviamante quando dico il papa come latifondista non dico il papa taldeitali concretamente, intendo l'istituzione vaticana. I monaci benedettini non hanno proprietà personali, ma le hanno in quanto monastero, se uno confisca il monastero e poi lo resitutisce la proprietà non viene assegnata ai parenti, ma semmai all'ordine benedettino.

@harry:
"Nell'800 lo Stato della Chiesa esisteva e, senza ricorrere a Costantino, aveva diritto di esistere come tutti gli stati che esistevano."
per quanto mi riguarda ne lo stato della chiesa, ne lo stato italiano, ne quasi tutti gli stati dell'epoca avevano diritto ad esistere, ma qui penso che divergiamo come paradigma politico.

"L'8 per mille si inquadra in un'ottica diversa, non come risarcimento (che fu conferito al Vaticano una tantum nel 1929)"

questo in effetti cambia totalmente la mia idea sull'argomento, a questo punto direi che l'8x1000 è una spesa che come tutte le voci di spesa vanno tagliate a oltranza, per quanto mi riguarda non ha la precedenza, penso siano peggio altra roba, sussidi per gli agricoltori sussidi per i montezemoli, sussidi per la disoccupazione ecc...

quello che dice harry poi sull'irpef è vero, tagliando l'irpef diminuisce il peso che ha la chiesa su ogni cittadino.

Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente ilbuffone

#39    09 Maggio 2007 - 13:20
 
Per Harry

Io la Mit Brennender Sorge l'ho linkata e tutti hanno potuto leggerla. Ho preso parti del testo (quelle dove non c'era scritto cristo amore, vergine e balle varie) e l'ho messe nel mio post.
E scrissi nel preambolo alpost: invito tutti a leggerla. E infatti alcuni che hanno commentato il post l'hanno letta. Cosa che frose non hai fatto tu impengato dall'alto del tuo curriculum ad occuparti dei "nomi".

http://digilander.libero.it/magistero/p11mitbr.htm

Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente Fabristol

#40    24 Giugno 2007 - 11:52
 
Lascio il mio parere su questa vetusta discussione (lo so, non ha senso riaprire una discussione chiusa, ma questa domenica mattina mi sento ciarliero, da qualche parte devo sfogarmi) non sul merito del post, ma su alcune cose dette nei commenti.

@Fabristol: "nell'800 il diritto internazionale non era ancora stato inventato". La nascita del diritto internazionale classico viene convenzionalmente fatta risalire alla fine della Guerra dei 30 anni con la Pace di Westfalia, il 24 ottobre 1648. Nel 1860 il diritto internazionale aveva più di 200 anni...

@ tutti un po': "lo stato italiano e lo stato vaticano sono nati da atti illegittimi". Sul piano del diritto internazionale questo è un non-sense. Uno stato esiste (e dunque è pienamente legittimato a governare) se esercita "effettivamente" un potere di governo su di un territorio. La legittimità formale, il riconoscimento, etc, attengono ad una sfera per così dire politica.
La repubblica turco-cipriota è senza dubbio illegittima formalmente e per questo non è riconosciuta dalla gran parte degli stati, ma questi si limitano a non riconoscere atti di governo e sentenze pronunciate su quel territorio. Ma si presuppone che quegli atti di governo e giudiziari per essere "non-riconosciuti" siano emanati da un'entità che ha il potere di emanarli, e dunque che governa in modo effettivo quel territorio. Tant'è che ai colloqui di pace partecipano a pieno titolo i rappresentanti della repubblica turcocipriota nonostante sia formalmente illegittima e non riconosciuta. Il come si è acquistato quel territorio se l'acquisto è precedente il periodo della II guerra mondiale è assolutamente irrilevante. Magari sul piano etico non è una gran cosa, ma l'etica non entra nel diritto internazionale...
Utente: Contattami Guarda il mediablog (foto, audio e video) di questo utente. Blocca questo utente InVisigoth

Commenti
¦ commenti (40)(popup)
categoria :