Condivido tutto, con qualche perplessità sul passaggio "aborto e divorzio".

Queste leggi sono illiberali in quanto legate all'ambito del pubblico. Tuttavia ritoccare queste leggi selettivamente senza riformare tutto il resto mi induce a pensar male....

Nulla che non mi aspettassi da Facco,francamente. Manco a dirlo,da bravo paleolibertario si dà alla sofistica sui diritti civili, non nominando il divieto ma anelando ad improbabili imposizioni. E non sò di cosa si vada lamentando visto che le leggi su divorzio e aborto non obbligano nessuno nè a divorziare, nè ad abortire e neppure ai credenti di riconoscerle a livello morale.
Concordo con il commentatore di Youtube quando scrive che esse abbiano tolto un divieto e non imposto a nessuno di praticarle.
Posso concordare anche con chi dice che ingiusto l'aborto pagato coi soldi pubblici ma questo non cambia il fatto che il discorso rimanga distorto e ingiustificato. Se la legislazione fà parte della solita mentalità dello stato totale in cui il lecito è ciò che è dichiarato tale dal governo, come nel caso comunque di divorzio e aborto, è lecito precisare il fatto che una legge, pur ampliando le libertà individuali dei cittadini, possa essere comunque troppo poco libertaria (cioè l'accezzione di "liberale" di cui parla Facco)o ancora troppo statalista, in quanto comporti in ogni caso una certa dose di coercizioni e intromissioni statali. Non è però quello che ha detto Facco ribadendo inutilmente il diritto a considerare immorale abortire o divorziare e ad avere un comportamento morale coerente a quanto si creda. Lo stato prima vietava,ora non lo fà più ma garantisce qualcos'altro: senz'altro è una situazione non
sufficentemente liberale, nè rende realmente libertari i radicali, ma ancora non mi riesce di capire le tirate gratuite di Facco, traducibili più o meno in questo ragionamento: siccome le leggi le fà lo stato, allora le leggi sono tutte comunque ugualmente statliste.
Cioè,siccome il governo abbassa le tasse, siccome il governo ha potere in materia fiscale, siccome è il governo, nessuno può obbligarmi a donare allo stato il 50% di quello che ho guadagnato (notare come si eviti nel frattempo di affermare o negare che nessuno abbia il diritto di fartele pagare contro la tua volontà).

nessuno può obbligarmi a NON donare allo stato il 50% di quello che ho guadagnato.....ecco,se no salta tutto il discorso....

@libnonlab: il discorso sul divorzio per me è molto semplice, se prima era vietato il divorzio, ora è vietato il non divorzio.

tu dirai, ma nessuno ti obbliga a divorziare, no, però ti è impedito di stipulare un matrimonio più vincolante di quello che ti concede lo stato italiano.

è come se se si impedissero i contratti di lavoro a tempo indeterminato, certo, nessuno vieta di riassumere l'operaio ogni volta che scade il contratto a progetto, ma non è affatto la stessa cosa.

e se Facco ricambia (il tuo amore), almeno non ci romperete le balle con i dico!!! :-)

Il paragone con i contratti di lavoro è senza senso. ( detto diversamente hai scritto una puttanata )
Nessun contratto di lavoro impedisce al lavoratore di dare le dimissioni e andarsene a fare un altro lavoro.
Nessun contratto , neanche matrimoniale può limitare in maniera definitiva e irrevocabile la liberta di una persona di disporre della propria vita, salvo la necessità, che è evidente nelle leggi che regolano il divorzio, di risarcire i danni che queste scelte possono fare alle altre persone coinvolte.
forse si dà poca importanza alla parola INALIENABILI nella seguente frase che forse non ti è nuova:
...Noi riteniamo che le seguenti verità siano di per se stesse evidenti; che tutti gli uomini sono stati creati uguali, che essi sono dotati dal loro creatore di alcuni Diritti inalienabili, che fra questi sono la Vita, la Libertà e la ricerca delle Felicità.

Quindi NESSUN contratto può limitare alle persone il diritto alla ricerca della felicità, e il discorso del divorzio mi sembra abbastanza legato a questo concetto.

Anche i teorici anarcocapitalisti si sono resi conto del problema dell'assoluta libertà contrattuale (con cui anche la riduzione in schiavitù come nell'antica Roma tornerebbe legittima) tagliando corto e dicendo che nessuno ha diritto a negarsi la libertà futura.
In ogni caso il problema mi sembra non si risolva con ulteriori divieti o ripristinando quelli vecchi,
ma ancora una volta togliendoli, lasciando eventualmente maggiori libertà contrattuali ai coniugi, che mi sembra possano comunque stipulare contratti privati separatamente dall'istituto del matrimonio. Ok il principio di responsabilità, però credo che la risposta datati da pierinolapeste sia assolutamente ragionevole.

"e se Facco ricambia (il tuo amore), almeno non ci romperete le balle con i dico!!! :-)"

Cosa??

Mi sono accorto adesso che pierino a portato nientemeno che il Creatore a supporto di una causa "laica"! :-D

@LNL:

"E non sò di cosa si vada lamentando visto che le leggi su divorzio e aborto non obbligano nessuno nè a divorziare, nè ad abortire e neppure ai credenti di riconoscerle a livello morale."

Il riconoscimento morale è insito nel fatto che tu finanzi l'aborto in maniera obbligatoria con le tue tasse. Il discorso dei Paleo filerebbe pure, il problema sta nel capire perchè casualmente se la prendono tanto con aborto, divorzio, procreazione e dico e non con tutto il resto alla stessa maniera...

L'evidente doppiopesismo fa nascere il sospetto che ci sia in loro un'anima clerico di fondo. Sembra strano che siano pronti a tollerare un po' di stato pur di ottenere qualcosa che almeno "profumi di liberalismo" e che diventino di contro assoluti fondamentalisti del libertarismo quando si parla di temi etici....

"Il riconoscimento morale è insito nel fatto che tu finanzi l'aborto in maniera obbligatoria con le tue tasse"

Ho già scritto prima di essere favorevole alla "privatizzazione" dell'aborto. E il finanziamento coatto non implica affatto l'obbligo di riconoscimento, almeno per come lo intendevo io(giusto per evitare di perderci in speculazioni filosofiche sul concetto di riconoscimento), questa è una faccenda che riguarda la libertà di pensiero e non vi sono reati d'opinione che io sappia per posizioni pro-life.

Quanto alle posizioni conservatrici dei paleo,queste su carta si limitano a parlare di boicottaggio non aggressivo in una società libertaria, per poi andare nel concreto a votare i vari Buchanan.

ciao branco di statalisti :-)

@pierino: tutti i contratti sono una limitazione della propria libertà e della ricerca della felicità, limitazione che uno si autoimpone evidentemente per ottenere un bene maggiore.

@libnonlab: Nozick mi pare che invece fosse favorevole ai contratti inscindibili. (ok, non era anarcocapitalista)

fatto stà, me ne vogliate dare atto, che passare da un modello di contratto unico ad un altro modello di contratto unico, con clausole recissorie tutte decise dallo stato (del tipo: se lei ti mette le corna puoi recedere, se lei abortisce tuo figlio no, agghiacciante) non è che sia questa grandissima ventata di libertà.
"che mi sembra possano comunque stipulare contratti privati separatamente dall'istituto del matrimonio."
no, in Italia mi pare proprio di no, roba come i contratti prematrimoniali è tutta nulla, al massimo puoi decidere la separazione dei beni.

"Il discorso dei Paleo filerebbe pure, il problema sta nel capire perchè casualmente se la prendono tanto con aborto, divorzio, procreazione e dico e non con tutto il resto alla stessa maniera... "
o, ognuno c'ha le sue priorità, quelle di un paleo evidentemente differiscono da un anti pro. :-)

per concludere vorrei fare una piccola chiosa sul riconoscimento morale.
il riconoscimento morale non è obbligatorio per via dell'estorsione fiscale, cioè, anche, ma non solo.

quello che ignorate è la natura simbolico-mitico-religiosa dello stato.
quando uno va in comune, per esempio, a sposarsi, c'è una bella cerimonia, una cosa che in tutte le culture del mondo dalla nascita dell'uomo è officiata da da chierici, in comune dal sindaco, che è appunto un chierico della religione statale.
che celebra (celebra...) lo sposalizio a nome di enti mitici come "la legge" "la repvbblica italiana" (cioè a nome mio, tuo e tuo, tra gli altri) e della sacra costituzione rivelata a Berlinguer sul monte Sinai.

lo stato è intrinsecamente clericale, pensate un po' a tutto il casino che hanno fatto con i telegrammi per la questione dei dico per evitare che venisse officiata una cerimonia.

Per contro potrei dirti che non esiste neppure la possibilità di stipulare contratti matrimoniali meno vincolanti (quelli cosiddetti "di serie B") o di obbligare una donna ad abortire in quanto previsto da un ipotetico contratto inscindibile (magari anche di natura matrimoniale). Se poi dovessi scieglier tra l'unica possibilità di stipulare un contratto inscindibili o la possibilità di stipulare solo un contratto scindibile, scelgo la seconda. Ti ricordo inoltre che la religione dello stato mi sembra alquanto sincretica, visto che si riconosce anche un'altra figura mitico-religioso-simbolica,quella del sacerdote cattolico tramite il matrimonio concordatario.
Se a tè da fastidio che lo stato s'intrometta nel matrimonio allora sono d'accordo, visto che non si capisce chi abbia dato l'autorità al Leviatano di pontificare su cosa sia o no un unione matrimoniale (ah,già, il contratto sociale che tutti noi abbiamo firmato). Lo stesso rito civile mi pare statalista visto che un libero contratto degno sia dell'aggettivo che del sostantivo,renderebbe inutile qualsiasi cerimonia pubblica. Con un'autentica liberalizzazione del matrimonio chiunque potrebbe avere la sua idea sua cosa si possa definire come tale: i cattolici potrebbe giudicare una pagliacciata un unione tra due omosessuali in una sede dell'arcigay,mentre un anticlericale potrebbe vedere il rito cattolico alla stregua di una danza della pioggia, entrambi senza toccarsi vedere la legge pontificare a proposito o lo stato dispensare la sua saggezza. Le questioni riguardanti il matrimonio gay dovrebbero essere trattate nelle pagina di costume, non in quelle di politica. In una società libertaria nessuno si porrebbe il problema.

siamo sulla stessa lunghezza d'onda.

per concludere vorrei fare una piccola chiosa sul riconoscimento morale.
il riconoscimento morale non è obbligatorio per via dell'estorsione fiscale, cioè, anche, ma non solo.

quello che ignorate è la natura simbolico-mitico-religiosa dello stato.
quando uno va in comune, per esempio, a sposarsi, c'è una bella cerimonia, una cosa che in tutte le culture del mondo dalla nascita dell'uomo è officiata da da chierici, in comune dal sindaco, che è appunto un chierico della religione statale.
che celebra (celebra...) lo sposalizio a nome di enti mitici come "la legge" "la repvbblica italiana" (cioè a nome mio, tuo e tuo, tra gli altri) e della sacra costituzione rivelata a Berlinguer sul monte Sinai.

lo stato è intrinsecamente clericale, pensate un po' a tutto il casino che hanno fatto con i telegrammi per la questione dei dico per evitare che venisse officiata una cerimonia.
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grande Astrolabio.
ciao, Paolo

Poco da aggiungere a quanto specificato da Astro, se non che la questione aborto in punto di principio andrebbe qui stralciata (vi sono libertari che considerano il fatto un atto aggressivo), e che qui emerge ancora una volta il mito modernista dello stato neutrale sulle questioni etiche (impossibile).
I libertari veri (come Facco) attaccano le leggi sull'aborto e sul divorzio per il semplice fatto che non sono né ininfluenti, rispetto agli ordini spontanei di una società libera né, dunque, liberali.
Esempi concreti: in Italia, in molti stati americani, in molti stati occidentali, gli stati utilizzano sistematicamente (nel 70% dei casi) leggi divorziste per sequestrare i figli ai loro padri, ed espropriare la casa di proprietà, agli stessi. E' liberale questo? No.
In Italia la legge 194/78 deresponsabilizza del tutto la paternità, e vieta ai medici persino di informare il padre del nascituro della stessa gravidanza in corso, senza il permesso della madre. Dove sta scritto che questo è liberale? Da nessuna parte.
Quanto all'accusa ai paleolibertari di appuntarsi sulle questioni etiche, ed essere inclini al compromesso politico, naturalmente è infondata, i (paleo)libertari al contrario sono spesso con più fondamento attaccati per la loro radicale antipoliticità...

@marconpaolo

Lo stato minimo per mè sarebbe sufficentemente neutrale,il fatto che una nuova legge sia più liberale della precedente non implica necessariamente che possiamo dirci in una società liberale. Prima del divorzio la legge obbligava la società a conformarsi ai dettami della morale cattolica, e in parte continua a farlo adesso e, non c'è da stupirsi, per gli stessi motivi di cui parlava astrolabio circa l'espressione "ora è vietato il non divorzio". Riesce quindi a scontentare per lo stesso motivo sia laici che cattolici: da una parte perchè non permette contratti matrimoniali più vincolanti e non "femministi", e dall'altra non ne permette di meno vincolanti (tipo i pacs privati di cui qualcuno ha parlato al tempo dei DICO).

" in Italia, in molti stati americani, in molti stati occidentali, gli stati utilizzano sistematicamente (nel 70% dei casi) leggi divorziste per sequestrare i figli ai loro padri, ed espropriare la casa di proprietà, agli stessi. E' liberale questo? No. "

Perchè le leggi precedenti lo erano?Se dovessi scegliere tra la libertà di stipulare un unico contratto inscindibile e un unico modello contrattuale non vincolante scelgo la seconda. Se poi insisti, e mi dici che leggi sono sbilanciate allora hai ragione, ma questo non giustificherebbe tornare alle vecchie leggi. Se la legislazione divorzista fosse più bilanciata verso entrambe le parti sarebbe meglio, se lascisse più libertà contrattuali ancora di più, se lo stato di concetti come "matrimonio" e "divorzio" non parlasse proprio sarebbe il top. Così potrebbe essere la Chiesa stessa a sottoporre ai fedeli le clausule con le quali accetterebbe di celebrare il sacramento. Invece è preoccupata a usare lo stato per forzare la società ad adeguarsi alle proprie opinioni morali. E' liberale questo? Non direi.

"In Italia la legge 194/78 deresponsabilizza del tutto la paternità, e vieta ai medici persino di informare il padre del nascituro della stessa gravidanza in corso, senza il permesso della madre. Dove sta scritto che questo è liberale? Da nessuna parte. "

Assolutamente,visto che rientra nel diritto di privacy della madre. Sono eventuali contrattualizzazioni potrebbero obbligare la madre ad informare il marito. Quanto al problema di "deresponsabilizzazione" della paternità, per quanto mi riguarda non esiste, visto che non parlerei di "nascituro", ma semplicemente di feto. E fino al 1870 neppure la Chiesa, che almeno fino al 40° giorno dopo il concepimento aristotelicamente( e tomisticamente,per far dispetto ai paleo!) non riconosceva prima nell'embrione e poi nel feto la presenza dell'anima (in tal caso,era meglio l'Ipse Dixit). Ne mi pare che lo statalismo etico voluto dai cattolici conservatori, quelli che amano lo stato educatore( a patto che educhi ciò che loro vogliono,sia chiaro), o la presunzione che sia sempre lo stato che debba decidere quali siano le radici culturali dell'Europa possano dirsi "neutrali". Ovviamente l'aborto è un terreno "di confine" del libertarismo, visto che tra le file libertarie si contano consistenti, anche se minoritarie, presenze pro-life.

"Quanto all'accusa ai paleolibertari di appuntarsi sulle questioni etiche, ed essere inclini al compromesso politico, naturalmente è infondata, i (paleo)libertari al contrario sono spesso con più fondamento attaccati per la loro radicale antipoliticità... "

Certo che non c'è compromesso, i Buchanan li votano di buon grado senza troppi sforzi.

battute e dispetti a parte, il punto è che le vigenti leggi abortiste e divorziste non sono "più liberali" di quelle non abortiste o non divorziste. Con l'aggravante che vengono sbandierate come conquiste del liberalismo (le più importanti conquiste, per molti sedicenti), con gran sputtanamento dello stesso.
Quanto all'alleanza tra (paleo)libertari e conservatori politici essa è ed è stata episodica ed oscillante, si vedano i duri attacchi sferrati da Hoppe in proposito.
Tutto molto diverso dalla coppia di fatto (e ahimè spesso di diritto), sotto il segno del progressismo, tra "libertari" left e sinistreria varia.

I "matrimoni di serie B" di cui parlavo non sono le legislazioni della "sinisteria" in materia. Se le leggi attuali su divorzio e aborto non sono affatto sufficentemente liberali, sicuramente posso dire che dei divieti sono in ogni caso venuti meno, pur constatando che molti vecchi obblighi siano stati sostituiti da altri nuovi, e che le liberalizzazioni in senso universale debbano procedere per abolizioni, non certo facendo il percorso del gambero.
Se poi sostieni che non si diventi libertari solo perchè si sostengono queste due leggi allora sono d'accordo, in fondo anche i rifondaroli sono pro-choice no?
E sia ben chiaro che non voglio affatto affermare che un liberatrio non possa essere un conservatore culturale, visto che questo rientra nell'abito privato e non politico, io mi arrabbio solo quando il dualismo ingiusto/proibito viene meno.

@Paolo:

"Quanto all'accusa ai paleolibertari di appuntarsi sulle questioni etiche, ed essere inclini al compromesso politico, naturalmente è infondata, i (paleo)libertari al contrario sono spesso con più fondamento attaccati per la loro radicale antipoliticità..."

E' tuttavia indubbio che votino leggi proibizioniste o tollerino la negazione dei diritti in nome dell'antistatalismo.
Come a dire: "se fai un atto X vai in galera, però almeno non c'è lo stato di mezzo (se non per il fatto che ti manda in galera)."

Questo puntualmente non si verifica in nessun altro frangente.
Sono antipolitici su tutto, ma finiscono per votare con Giovanardi e Mantovano.

Questo li rende semplicemente dei conservatori un più inclini al dialogo. C'è da dirlo: magari tutti i conservatori fossero così:
si potrebbero trovare soluzioni condivise su tutto.

P.S.:

Finisce comunque che se votate per Facco ci troviamo tutti insieme, visto che Leo sta con Capezzone e con Decidere!, almeno per ora.

;-)

http://itali

[..] Paleopreoccupazioni Una delle critiche che i paleolibertari sono soliti rivolgere ai neolib è quella di cedere al compromesso statale pur di ottenere dei diritti prima inesistenti. Lo stesso punto, come il diabolico transilvano ci fa notare, &eg [..]

Per definire il comportamento di un gruppo di persone, bisogna prima definire il gruppo di persone, il caso dei (paleo)libertari non è da questo punto di vista più semplice di altri.
Se dici che i paleolibertari votano per Mantovano e Giovanardi (o anche semplicemente: votano, o: chiedono voti), sono certo che la persona cui è dedicato questo post, come dire, s'arrabbierebbe.
Paolo
ps: non giudico la persona, antipatica, né il progetto, ma ottima la piattaforma di Decidere.net, corrisponde a ciò di cui sono convinto, cioè che alcune libertà sono sovraordinate ad altre, e che verso una società libera ci si deve muovere correttamente, non in modo eticamente confuso e contraddittorio.

"Se dici che i paleolibertari votano per Mantovano e Giovanardi (o anche semplicemente: votano, o: chiedono voti), sono certo che la persona cui è dedicato questo post, come dire, s'arrabbierebbe."

Senza dubbio, ma sarebbe un artificio retorico. All'apparir del vero poi si scoprono gli altarini e molti confessano il voto uddicciino.... Sestri Levante docet.

http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/esteri/benedettoxvi-16/logica-profitto/logica-profitto.html

Non dirlo a nessuno ma quando lo dicevo io che fare i liberali con i soldi dello stato è una puttanata socialista qualcuno mi diede del papista ;P

Solo del papista? Io ci avrei messo anche un bel nazi davanti. Come rafforzativo.
D'altronde se per evitare di riconoscere un diritto pubblico si preferisce affidarsi allo stato per negare tale diritto, si può sperare di non essere definiti in tal modo? Suvvia....

http://italianlibertarians.splinder.com/post/13927316#comment

P.S.:
Astro, lo sai che le scimmie capuccine compiono astrazioni pseudoumane? Ne ho la prova....

bel blog

Belli miei... sembra che Facco scenda in campo, at least...

Ehm... mi spiegheresti la tua posizione su aborto? Visto che dici di pensarla come "Facco", e la sua posizione non l'ho assolutamente capita. Grazie.

la mia posizione personale è che l'aborto è un'aberrazione.

detto questo è giusto punire una donna che abortisce? secondo me no, a meno che non è possibile far nascere il feto senza abortirlo.

detto questo lo stato italiano usa i soldi dei contribuenti cattolici, o in generale dei pro-life come il sottoscritto per finanziare aborti pubblici.

è giusto perndere a forza soldi per finanziare pratiche che una ampia fetta della popolazione (forse la maggioranza, chi lo sa, comunque non è un discrimine) ritiene gravemente immorali? Io credo proprio di no.

c'è anche una questione simbolica che riguarda lo stato produttore di etica, domani se mi alzo in tempo provo a buttare giù qualcosa

Grazie per il chiarimento. Comunque la tua posizione mi pare diversa da quella di Facco...

Sono d'accordo sui finanziamenti pubblici. (Tra l'altro questo discorso si potrebbe applicare a moltissime altre cose. Ad esempio ai fondi pensione, alla sanità, alla scuola, ecc. Perché devo finanziare le scuole pubbliche per forza? Perché devo versare i fondi pensione allo stato per forza?)

Sul fatto che l'aborto sia un'aberrazione: la parola è vaga. Se vuoi dire "immorale", non sono d'accordo. Una cosa è immorale se ha a che fare con la sofferenza e la felicità di esseri senzienti. Si consuma più sofferenza su questo mondo ogni volta che uccidiamo uno scimpanzé, che ogni volta che abortiamo. E l'argomento dell' "individuo potenziale" è una fallacia, come sicuramente converrai. Ciao